SPOŁECZNOŚCIOWE FORUM DYSKUSYJNE MIESZKAŃCÓW KLIMONTOWA I GMINY - witaj! Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości.
Forum SPOŁECZNOŚCIOWE FORUM DYSKUSYJNE MIESZKAŃCÓW KLIMONTOWA I GMINY Strona Główna                    FAQ
                Szukaj
             Użytkownicy
          Grupy
       Galerie
    Rejestracja
Zaloguj
Czy aleja kasztanowców musi umrzeć?
Idź do strony Poprzedni  1, 2  
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum SPOŁECZNOŚCIOWE FORUM DYSKUSYJNE MIESZKAŃCÓW KLIMONTOWA I GMINY Strona Główna -> Ginąca aleja kasztanowców
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Czy chciałbyś poznać "Program rozwoju Klimontowa i gminy na kadencję władz"?
TAK
100%
 100%  [ 7 ]
NIE
0%
 0%  [ 0 ]
Jest mi to obojętne
0%
 0%  [ 0 ]
Wszystkich Głosów : 7

Autor Wiadomość
anka
Gość
PostWysłany: Czw 9:42, 15 Mar 2007






To w takim razie czeka nas "syzyfowa praca".
Czy warto mimo wszystko skorzystać ze szczepienia?
Wydaje mi się, że warto, aby zapobiec szybszemu usychaniu drzew.
Wiadomo, nie mamy tu działać za Boga i czynić drzewa nieśmiertelnymi:)

Drogi Gosciu, czy moze Pan podac namiary na artykul, tzn. wystarczy tytuł, poszukam z ciekawości więcej.


Pozdrawiam!
Grzesiek
SREBRNY UŻYTKOWNIK
PostWysłany: Czw 10:15, 15 Mar 2007


Dołączył: 17 Gru 2006

Posty: 63
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/3

,,Gazeta Wyborcza'' z 13 marca, str. 11, dział ,,Nauka'', autor Jacek Łuczak (Poznań), tytuł: ,,Szczepienia złe dla drzew'', ,,Szczepienie kasztanowców, by ochronić je przed szrotówkiem, było błędem -- dowodzą badania poznańskich naukowców. Niestety, w pole dały się wyprowadzić prawie wszystkie większe polskie miasta...

Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
rob/dyskusyjny@gazeta.pl
Gość
PostWysłany: Czw 12:37, 15 Mar 2007






To rzeczywiście przekonujący artykuł, który w pewien sposób blokuje nam dalsze działania o staranie się o pieniądze na zakup tego środka. Właściwie byłoby to możliwe, ze względu na fakt, że środek jest dalej dostępny, a badania nie zostały jeszcze potwierdzone przez stosowne instytucje. Jeżeli stałoby się to w maju, dla przykładu - projekt jest nie ważny.
Autor podaje inne metody - ale czy z kolei one (np. rodzaj grzybu) nie będą stanowić zagrożenia? Oto jest pytanie. Podejrzewam, że będziemy musieli się ograniczyć do feromonów i sprzątania wokół drzew. A co Państwo o tym myślą, zostało mało czasu ...
anka
Gość
PostWysłany: Czw 13:04, 15 Mar 2007






dziekuje za artykuł,


stosowanie szczepionek liczy sie zawsze z wykluczeniem calkowitej odpornosci organizmu, czy bysmy mowili o czlowieku czy florze. W każdym razie "śmierć” drzew poprzez chyba dziurawienie kilkakrotne kory powoduje samo zniszczenie.

Na poczatku myslalam sobie, ze tak jak czlowiek, szczepionka jest rozwiazaniem czasami ostatecznym, ale zalezy w jakim stadium choroby sie jest, i wieku nieprawdaż? Tak samo drzewa. Wiem, ze brzmi smiesznie to moje prownywanie czlowieka i roslin, ale chodzi mi o sam problem.

Pomyslalam dalej, ze aby czlowiek np. szybciej wrocil do zdrówka potrzebne jest dobre odzywianie, czyli takiemu drzewu tez trzeba w podlozu dostarczyc skladnikow odzywczych, zeby bylo silne. Owszem, mikoryza wydaje mi sie tu obiecujaca.

Zrządzeniem losu, szczesliwym chyba, moja kolezanka z pracy, studentka tez biotechnologii PWr. przedstawiala na seminarium temat o funkcji grzyba rodzaju jaki Panstwo widza w zalaczonym linku.

[link widoczny dla zalogowanych]


Pytalam czy taki grzyb szkodzi ludziom, z tego co wiem juz teraz nie, bo w postaci liofilizowanej uzywano tego grzyba w postaci areozolu na pomidory i zboze. Poza tym, trzeba zwrocic uwage na warunki i sezon, temperature. Tak samo, jak bysmy pryskali nasza kapuste i okopywali ja ziemia, jak to sie czyni.

W takim razie nie pozostaje nam nic innego, jak wybrac wieksze lub mniejsze zlo lub poprostu przeprowadzic wersje probna. Pilotową.

Ponadto, zwrocilam uwage na artykul o kompostowaniu lisci tych kasztanowcow.
[link widoczny dla zalogowanych]

Czy czasem nie mozna byloby zabić szkodników ich własną broniąSmile
ale to chyba jest w toku, nie mam o tym pojecia.
tpk6
Administrator
PostWysłany: Czw 21:27, 15 Mar 2007


Dołączył: 12 Gru 2006

Posty: 813
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Klimontów/P-ń

[Na list skierowany do Przewodniczącego RGm. Pana Jana Rębacza z informacją o możliwości pozyskania grantu na ratowanie kasztanowców
otrzymano z Urz. Gm. następującą odpowiedź:

"Witam,

W odpowiedzi na mail z dnia 11.03.2007 w sprawie jak w temacie pragnę poinformować Pana, iż gmina nie może brać udziału w konkursie, o którym wpomniano na forum. W konkursie mogą brać udział organizacje pozarządowe, m.in.:
- stowarzyszenia, towarzystwa - np. TPK,
- organizacje młodzieżowe,
- świetlice wiejskie - np. świetlice we wsiach przez które przebiega aleja tzn. Klimontów i Górki,
- sołectwa - jw.,
- rady sołeckie - jw.,
- parafie - np. pw. św. Józefa w Klimontowie,
- ochotnicze straże pożarne - np. OSP z Klimontowa,
- koła gospodyń wiejskich - koła gospodyń wiejskich z Klimontowa, Górek.
Przypomnę tylko, że każda z tych organizacji może złożyć tylko jeden wniosek. Nie stoi nic na przeszkodzie, aby wszystkie te organizacje "zkrzyknęły się" i napisały jeden wspólny projekt.
Uważam, iż TPK - mając na koncie podobne inicjatywy, a co za tym idzie doświadczenie - będzie najlepszym wnioskodawcą w tej sprawie, co nie oznacza, że inni będą gorsi.
Dokładne instrukcje pomocne przy wypełnianiu wniosku znajdzie Pan tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]

Pozdrawiam
K. Sajecki
UG Klimontów

--------------------------------
Dziękujemy!

Nadal czekamy na odpowiedź na pytanie wcześniejsze, tj. z
6 marca br. skierowane do Komisji Rolnej RGm. - Przewodn. Zbigniewa Frejlicha, sformułowane jak poniżej:

"Zapytajmy więc publicznie Pana Przewodniczącego Komisji, czy przewiduje się podjęcie w najbliższym czasie jakichś działań ochronnych wobec chorych i usychających (z trwałego zaniedbania) kasztanowców w zabytkowej alei? "

W tym pytaniu nie chodzi o udział UGm. w staraniach o grant, lecz w ogóle, o planowane jakiekolwiek inne starania o zachowanie stanu alei kasztanowców. Admin


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
tpk6
Administrator
PostWysłany: Czw 21:13, 12 Kwi 2007


Dołączył: 12 Gru 2006

Posty: 813
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 19 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Klimontów/P-ń

Zapoznaj sie z Programem ochrony kasztanowców Fundacji "Nasza Ziemia"
[link widoczny dla zalogowanych]

Metody walki z szrotówkiem

Inwazja szrotówka kasztanowcowiaczka na terenie całej Polski oraz jego ogromny potencjał rozrodczy oznaczają, że bez naszej pomocy natura sama sobie nie poradzi. W związku z tym konieczne jest podjęcie kompleksowych działań w celu ratowania osłabionych przez szkodnika kasztanowców. Wyróżnia się kilka metod zwalczania szrotówka. Można je podzielić na metody mechaniczne i chemiczne. Metody naturalne, takie jak wabienie sikorek, które żywią się gąsienicami, są mało efektywne (tylko trzy proc. larw ginie).

Metody chemiczne
Iniekcje
to inaczej endoterapia potocznie zwana szczepieniami. Metoda iniekcji polega na wprowadzaniu do tkanek przewodzących drzew różnych substancji o właściwościach pestycydu - owadobójczych i grzybobójczych. Pierwszą osobą, która zastosowała szczepienia, był prof. Gabriel Łabanowski z Instytutu Sadownictwa i Kwiaciarstwa w Skierniewicach. Preparat rozchodzi się wewnątrz drzewa i dochodzi do liści, które stają się niejadalne dla gąsienic szrotówka. "Przedostaje się do liści naczyniami transportującymi wodę. Gdy larwa zje miąższ liścia zawierającego preparat, przestaje żerować. Ginie z głodu, nie w wyniku działania środka" - wyjaśnia prof. Łabanowski. Zaletą szczepień jest to, że przy bardzo niskiej szkodliwości dla ludzi i zwierząt są wyjątkowo skuteczne. Badania przeprowadzone nad szkodliwością metody iniekcyjnej potwierdzają, iż jest to preparat o najniższej klasie toksyczności. Z kolei rany powstałe w wyniku nawiertów zarastają w ciągu dwóch lat. Dzięki "szczepieniu" przeciętny kasztanowiec może rozwijać się przez dwa lata wolny od ataków szrotówka. W przyszłym roku iniekcje będą odbywać się metodą wysokociśnieniową przy użyciu specjalnego iniektora, co pozwoli ograniczyć liczbę otworów do jednego na drzewo.

Pułapki feromonowe
Metoda ta może być jedynie uzupełnieniem innych sposobów walki ze szrotówkiem kasztanowcowiaczkiem, głównie ze względu na miejscowe działanie. Dodatkowym utrudnieniem w przypadku jej stosowania jest konieczność częstych zmian lepów nasączonych feromonami.

Metody mechaniczne
Grabienie i niszczenie liści
Stosunkowo skuteczną i jednocześnie prostą metodą walki ze szrotówkiem kasztanowcowiaczkiem (ogranicza ona występowanie szkodnika nawet o 30 proc.) jest po prostu grabienie liści, ponieważ to właśnie w opadłych liściach wylęgają się i zimują larwy szkodnika. Palenie liści wpływa znacząco na ograniczenie pierwszego pokolenia szkodnika. Niestety, nawet bardzo dokładne grabienie nie gwarantuje stuprocentowego pozbycia się populacji szrotówka z naszego parku czy ogrodu, ponieważ część osobników może schronić się w przylegających żywopłotach czy krzakach, lub - po prostu - spadnie na ziemię. Pamietajmy także, że jeśli zakopujemy liście, to zrobić to na głebokośc co najmniej 30 cm (inaczej owady mogą wyjść spod ziemi).

Lepowanie pni
Drugą mechaniczną metodą walki ze szrotówkiem jest lepowanie pni. Do tej pory jednak stosowane proste opaski z folii przylegającej do pnia nie przyniosły oczekiwanych rezultatów. W konsekwencji na zlecenie Ministerstwa Środowiska prowadzone są badania nad ulepszeniem tej metody. Dodatkowo, do opaski przylepia się wielka ilość wszelkich owadów - szrotówek stanowi wśród ofiar niewielką mniejszość.
Z.Sz.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
kolec
Gość
PostWysłany: Czw 8:08, 30 Sie 2007






Kasztanowce umierają, nie wyobrażam sobie spaceru tą aleją z wyciętymi drzewami!!!
Gość
PostWysłany: Czw 9:47, 30 Sie 2007






To prawda. Kasztanowce umierają. Jest koniec sierpnia a ta ongiś piękna aleja jest bardzo zaniedbana i chora. Dlaczego samorząd nie interesuje się tą zabytkową aleją? Gdzie jest gospodarz gminy?

Jeśli władza samorządowa nie podejmie działań w sprawie ratowania zagrożonej alei kasztanowej, to nie pozostanie nic innego, jak tylko poinformować prasę, radio i telewizję i poprzez media wymusić niejako na niej podjęcie działań.

Ostatnio na stronach internetowych zamieszczone zostało opracowanie na temat rozwoju turystyki w gminie i jej promocji. Patrząc na absolutny brak zainteresowanie losem zabytkowej, najdłuższej w Europie alei kasztanowców odnoszę wrażenie, że tak naprawdę to władzy samorzadowej nie zależy na dobrym wizerunku gminy i na rozwoju turystyki.

I po co te wszyskie zabiegi? Dla stworzenia pozoru pewnego działania. Klimontowie obudź się ze snu. Zobacz jak umiera jedna z pereł twego krajobrazu.

Klim
Gość
PostWysłany: Czw 11:17, 30 Sie 2007






[Dla przypomnienia sprawy ochrony kasztanowców załaczam fragment odpowiedzi Przewodniczącego RGm. p.Jana Rębacza z marca br. - admin]

tpk6
Administrator Wysłany: Pią 19:59, 23 Mar 2007

List ten wysyłam w imieniu Pana Jana Rębacza - Przewodniczącego Rady Gminy Klimontów - Admin strony www Urz. Gm., 23 marca '07, g. 12:44

Szanowny Panie,

W nawiązaniu do pytań postawionych przez Pana na Forum TPK uprzejmie
informuję, że los alei kasztanowej leży na sercu zarówno radnych jak i
urzędników, bo zdajemy sobie sprawę z jej wartości historycznej i
przyrodniczej.


W ubiegłym roku podjęliśmy próbę ratowania 10 kasztanów.

Średni koszt leczenia jednego drzewa to 260,00 zł. Proces ten nie przyniósł żadnych rezultatów.

W tej sprawie odsyłam Pana do obszernego artykułu pt. "Szczepienia złe dla drzew" zamieszczonego w Gazecie Wyborczej wydanie z dnia 13 marca 2007r .

We wcześniejszym poście wskazuje Pan na możliwość ubiegania się o środki na ratowanie alei kasztanowej z Fundacji Wspomagania Wsi i Banku Inicjatyw Społeczno - Ekonomicznych w ramach ogłoszonego konkursu granatowego pt. "Środowisko naturalne naszą szansą". Podaje pan też termin nadsyłania wniosków oraz wysokość grantu, jaki można otrzymać.

Z danych przekazanych mi przez Urząd Gminy wynika jednak, że program nie jest skierowany do gmin. O granty w ramach tego programu mogą ubiegać się tylko stowarzyszenia, towarzystwa, fundacje i inne organizacje pożytku publicznego. [...]
Gość
PostWysłany: Czw 20:18, 30 Sie 2007






Przeszedłem się dzisiaj aleją kasztanowców. Zobaczyłem mnóstwo opadłych liści i nagie już gałęzie drzew. Pora jest najwyższa, aby zacząć grabienie i palenie liści. Jest to najskuteczniejsza metoda walki ze szkodnikiem.

Tylko jak grabić kiedy rowy i pobocza porastają chwasty i krzaki?
Panie wójcie!
Zamiast zajmować się organizowaniem taniej rozrywki dla mieszkańców (Pożegnanie lata), niech Pan weźmie się do zorganizowania pożytecznej akcji, którą jest grabienie liści. Ta aleja na to zasługuje.



Klim
Z.Szkutnik
PLATYNOWY UŻYTKOWNIK
PostWysłany: Pon 16:12, 02 Lut 2009


Dołączył: 12 Gru 2006

Posty: 154
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Poznań

'Szrotówek kasztanowcowiaczek' i jego larwa niszcząca miękisz między nerwami liścia

"Harmonogram pielęgnacji i doboru metod pomocy kasztanowcom w zależności od pory roku:

  • styczeń, luty, marzec usuwanie resztek zasolonego śniegu
  • przełom marca i kwietnia lepy feromonowe
  • koniec marca do końca kwietnia iniekcje starym preparatem Treex
  • koniec marca do połowy maja iniekcje nowym preparatem Treex (o preparacie zob.: [link widoczny dla zalogowanych] )
  • od kwietnia do końca maja wlewki doglebowe, np. chlotianidyna
  • od kwietnia do początku lipca opryski preparatami Dimilin lub Rimon
  • od kwietnia do końca września pułapki feromonowe
  • lipiec 1. grabienie i utylizacja liści
  • lato podlewanie w razie suszy
  • od sierpnia do listopada 2. grabienie i utylizacja liści."


Więcej zob.: [link widoczny dla zalogowanych]

Czy nie szkoda naszej pięknej alei kasztanowców?


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Andrzej Borycki
SREBRNY UŻYTKOWNIK
PostWysłany: Wto 12:51, 03 Lut 2009


Dołączył: 12 Gru 2006

Posty: 72
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Klimontów

Cieszy mnie to, że tak ważny temat jakim jest ratowanie alei kasztanowców w Klimontowie ponownie zagościł na naszym forum.

Ginące kasztanowce, zagłada jednej z najatrakcyjniejszych alei kasztanowców w Europie jest bardzo wstydliwym problemem naszej społeczności. To, co powinno cieszyć nasze oczy i radować nasze dusze umiera na naszych oczach, a my stoimy biernie i przypatrujemy się, jak kasztanowiec po kasztanowcu znika z naszego krajobrazu.

Są osoby, którym nie jest obojętny los tych pięknych drzew. Ale jest ich zdecydowana mniejszość. Kto jest w stanie wyzwolić energię w naszym społeczeństwie i w sposób bardzo obrazowy i emocjonalny przemówić do serc mieszkańców Klimontowa? Nawet jeśli jest taka osoba (osoby), to nie jest ona w stanie nic zrobić bez większego zaanagażowania się w ratowanie chorych drzew miejscowego samorządu.
Rada Gminy w tym zakresie nie robi nic udawając nawet, że problem z chorą aleją kasztanowców nie istnieje. Ba, powiem więcej: na jednej z sesji rady jeden z radnych zgłosił wniosek o wycięcie kasztanowców od strony Grabowca do Górek Klimontowskich tłumacząc to względami bezpieczeństwa. Bez komentarza.

Jedno dziś jest pewne. Bez pomocy kasztanowcom drzewa te wyginą. Za trzy, cztery lata nie będzie alei kasztanowców, która na stałe wpisała się w krajobraz Klimontowa, alei która chroniona jest prawnie jako zabytek przyrodniczy. Aby pomóc zagrożonej, chorej alei potrzebne są środki finansowe, potrzebne jest zainteresowanie i zaangażowanie miejscowych władz samorządowych i całego społeczeństwa.
Zamiast tworzyć nowe wpierw skoncentrujmy swoje siły i środki na tym co jest zabytkowe, co stanowi trwały dowód naszego bogatego dziedzictwa kulturowego. Ratujmy zabytkowy XVII- wieczny klasztor podominikański, chrońmy naszą piękną aleję kasztanowców, zadbajmy o przydrożne kapliczki, ocalmy od całkowitej dewastacji zabytkowe młyny, przywróćmy licznym zabytkom tym sakralnym, świeckim i tym przyrodniczym ich dawną świetność. A w dalszej kolejności planujmy i realizujmy inne inwestycje związane z turystyką i rekreacją.

Dziś najwyższy czas pomyśleć o alei. Ratujmy ją zgodnie z przedstawionym przez dr. Zdzisława Szkutnika harmonogramem prac. Postarajmy się o środki pozarządowe. Mam nadzieję, że znajdzie się radny z Klimontowa, który na najbliższej sesji poruszy temat alei kasztanowców.

I jeszcze jedno. Mam nadzieję, że w końcu radni ustosunkują się do złożonej przeze mnie ponad rok temu propozycji nadania tej alei imienia Jana Zbigniewa Ossolińskiego, założyciela Klimontowa i dawnego właściciela pałacu w Górkach Klimontowskich, który do dziś nie doczekał się nazwania jego imieniem ulicy w Klimontowie.


[Dla przypomnienia! Klikając na poniższym adresie zobacz i przeczytaj: [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 1 raz
Zobacz profil autora
Gość
PostWysłany: Śro 14:19, 04 Lut 2009






Jeden z dyskutantów z ubiegłego roku wyraził poważną obawę wobec metody szczepienia drzew:

Cytat:
,,drzewa mają wycieki w miejscach wierceń, wokół otworów tworzą się też obszary martwicy, kora i pień obumierają - drzewo powoli usycha. To początek końca kasztanowca".

Po pięciu latach od szczepienia drzew, które znam, mają się one jak najlepiej. Nadal kwitną i owocują, i co najważniejsze - po szrotówku ani śladu. Mam nadzieję, że będzie tak też w tym sezonie.

Wspomniane wycieki choć rzeczywiście miały na początku miejsce, to były one jednak sporadyczne (przy niektórych tylko nawierceniach niektórych drzew), na dodatek występowały w stopniu, który pozwalał tych przejściowych wycieków co najwyżej się 'domyślać'.
Nie potwierdzam więc obaw o katastrofalne dla drzewa skutki (martwica i usychanie drzewa). Być może ktoś w przywoływanych innych przykładach źle wykonał wiercenia i uszkodził pień ponad potrzebę?
Nauka może coś stwierdzać, ale też cechą nauki jest autoweryfikowanie wniosków.
Poza tym, dzisiaj istnieje już wiele innych skutecznych metod radzenia sobie ze szrotówkiem (opisano je na forum przed paroma dniami). Główny problem nie polega -moim zdaniem- na tym, czy szczepić czy też nie, ale na tym, by w Klimontowie "chciało się chcieć" ratować drzewa.
Na dodatek idą dla nielubiących pracować, w tym także dla nieporadnych (dwie lewe ręce?) dobre czasy - świetną wymówką będzie kryzys!

Można więc spać spokojnie, drzewa sobie poradzą - uschną same!
Tylko co powiedzą Państwo następnemu pokoleniu, że dlaczego dopuszczono do zmarnowania tak pięknej historycznej alei?
Cóż, można było bezkarnie budynek klasztoru unicestwić, to co przejmować się jakimiś drzewami...
Z.Sz.
Andrzej Borycki
SREBRNY UŻYTKOWNIK
PostWysłany: Pon 11:46, 02 Mar 2009


Dołączył: 12 Gru 2006

Posty: 72
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/3
Skąd: Klimontów

Witam serdecznie.

Czytając Strategię rewitalizacji Klimontowa nie znalazłem najmniejszej nawet wzmianki o ginącej alei kasztanawców, która będąc jednym z największych atutów naszego miasteczka -przy odpowiedniej promocji- ściągałaby do Klimontowa liczne rzesze turystów.

Tekst Strategii... czytaj: [link widoczny dla zalogowanych]

Nie wiem, co sprawiło, że ta zabytkowa aleja nie znalazła się w planach strategii rewitalizacji Klimontowa. Mam nadzieję, że jest to tylko przeoczenie? Nie sądzę, aby włodarze gminy nie przykładali żadnej uwagi do alei i pozostawili ją samej sobie, na pewną zagładę.


Post został pochwalony 0 razy
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum SPOŁECZNOŚCIOWE FORUM DYSKUSYJNE MIESZKAŃCÓW KLIMONTOWA I GMINY Strona Główna -> Ginąca aleja kasztanowców Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Możesz pisać nowe tematy
Możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach



fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo

Bearshare


Regulamin